Il regime dei minimi 2014 0km

Alors là, on introduirait 3. Je sais que l'opposition officielle a une copie, mais on va Est-ce qu'on peut distribuer? Donc, procédez Je réalise, et je m'en excuse auprès des autres membres de la commission, que tous ne l'ont pas eu, alors on va suspendre pour quelques instants pour leur permettre d'en prendre connaissance. Alors, avant de le lire, l'objectif de l'amendement, c'est de s'assurer que tous les éléments d'actif sont pris en compte pour réduire le déficit à partager. Essentiellement, c'est ça.

Cet amendement a pour but de s'assurer que le calcul de la part des déficits imputables à chaque partie est basé sur l'évaluation la plus exacte possible de ces déficits. Cet objectif est atteint en y soustrayant la valeur de la réserve ou du fonds. Comme les retraités n'ont pas rythme prise de poids grossesse urinaire au fonds de stabilisation prévu à l'article 5, sa valeur ne doit pas être prise en compte pour établir leur part du déficit constaté dans l'évaluation dequi précède une éventuelle suspension de l'indexation de la rente de ses retraités.

Ça, ça veut dire que, si je comprends bien, la ville de Québec, qui avait un compte à part qui n'avait pas été appliqué sur le déficit, en réduction du déficit, est-ce que ça va être compris dans ça ou ça ne sera pas compris dans ça? L'objectif serait, effectivement, que, s'il s'agit d'un élément d'actif attribuable au régime, il puisse être pris en compte parce que, là, on est assez spécifiques dans le texte de l'amendement. Juste un moment, s'il vous plaît.

Alors, en réponse à la question très pertinente qui a été posée par le député de Blainville, on se rappellera, M. Alors, la commission parlementaire n'a pas à débattre à savoir si ces sommes-là sont au bon endroit, bon. C'est la question que vous posez, essentiellement. La réponse à cette question-là, c'est oui. Parce que l'article 3. Ça ne règle pas un potentiel litige entre Québec et ses employés à savoir si les sommes versées dans d'autres comptes doivent s'y retrouver ou pas.

Cependant, la Loi sur les régimes complémentaires de retraite et les dispositions des règlements applicables en vertu de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite permettent à quiconque qui estime qu'une somme due par un employeur ou par un groupe d'employés n'est pas versée de s'adresser à la régie pour obtenir le redressement de cette situation-là.

Dans l'un et l'autre cas, si elle était en défaut de son obligation de verser, les versements qui seraient faits à partir de ces sommes-là le seraient dans un des comptes qui sont décrits à l'article 3. Et ce débat-là est un débat qui est réglé par les dispositions générales de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite et les règlements d'application. Et, si vous voulez qu'on vous donne les dispositions précises qui s'appliquent, les juristes sont en train de le faire, puis on va vous donner l'information ultérieurement.

Bien, je vais accepter les informations que vous allez nous donner. Mais, pour bien qu'on se comprenne, il y a un litige présentement, par rapport à ces sommes-là, à Québec.

C'est ça que vous êtes en Alors, le moment du versement Est-ce que c'est ça, la Alors, les juristes de la régie sont en train de me sortir les dispositions législatives de la loi générale qui permettraient de trancher ce litige-là. Et, si je comprends bien, ce serait la régie qui, à la limite Alors, les parties ont l'obligation de verser ce qu'ils doivent aux fins du régime.

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À défaut de le faire, la régie intervient pour imposer cette obligation. Est-ce qu'on sait s'il y a déjà une demande de faite auprès de la régie ou il n'y en a jamais eu? Donc, ça veut dire que, si c'est un actif, tout est prévu; il n'y a absolument rien de pas prévu. Contre le passif. C'est ce que vous nous dites par l'amendement que vous nous faites. Il n'y a rien Alors, pour être clair, 3. Et, si des sommes ne sont pas versées dans ces éléments d'actif là sur la base d'une mésentente et qu'il y a litige, le litige est tranché par les dispositions générales de la loi par la régie comme organisme administratif.

Parce que moi, j'aurais peut-être Les sommes versées par la ville Exemple, là, dans le cas de Québec, si la ville avait à verser des sommes, ce qu'on m'explique, c'est que ces sommes-là seraient versées Attendez un peu, là, si on reprend la C'est ça. Et cet élément-là qu'elle doive le verser ou pas, c'est tranché par les dispositions générales de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, de sorte que, si je me rendais à votre suggestion, ou je reconnais qu'il y a un autre élément d'actif, ou je parle pour ne rien dire Ça veut dire que Alors, selon les informations qui me sont transmises par la régie, là C'est ce que vous souhaitiez avoir comme éclaircissement?

Alors, à mon tour de saluer les collègues de la commission ainsi que les gens qui participent à la commission, M. Bien, M. On sait, souvent, là, le diable se cache dans les détails, alors, sans douter, là, des règlements que le ministre nous dit, là, que les gens de la régie lui Ceci dit, les gens nous sensibilisent Puis, dans votre explication, M.

Sauf que la journée qu'on sera rendus à départager le calcul exact des groupes, bien, si la réglementation est réelle puis elle existe, pourquoi qu'aujourd'hui on a un groupe qui vient nous dire que, depuis des années, ces sommes-là ne sont pas placées dans les fonds de retraite? Lorsque la régie reçoit l'évaluation actuarielle de n'importe quel régime, c'est vrai pour la ville de Québec comme de n'importe quelle autre municipalité au Québec, elle vérifie, sur la base de l'évaluation actuarielle, si l'employeur a versé les sommes qui devaient être versées aux régimes aux fins de la loi.

Ce à quoi vous référez, c'est les témoignages que nous avons entendus, moi, je pense que les deux sont venus, là, autant les retraités que les cols blancs Ce n'est pas l'opinion de la régie sur la base des obligations faites par la ville en vertu des dernières évaluations actuarielles qui ont été déposées par celle-là aux fins des six régimes qu'elle administre.

Maintenant, ce que j'ai dit au député de Blainville, c'est que, si les associations, que ce soient les retraités, que ce soient les cols blancs, estiment qu'il y a des sommes qui auraient dû être versées par la ville et qui ne l'ont pas été, ils ont des recours, devant la régie, en vertu des dispositions générales de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite et de ses règlements d'application. La réponse, c'est non. Donc, non, la régie n'estime pas que la ville de Québec doit des sommes additionnelles.

Non, il n'y a pas de litige pendant devant la régie sur le versement des sommes à la demande soit des cols blancs, soit des retraités ou de tout autre groupe qui peut avoir un intérêt dans les régimes de retraite administrés par la ville de Québec. Bien, écoutez, je suis votre logique, M. Je n'ai pas trop de problèmes avec ça. Je veux juste m'assurer qu'on Donc, les sommes dues par rapport à une négociation, que l'on dit, le côté patronal ou la ville a à déposer une quote-part ou de maintenir sa part dans le régime ainsi que les employés paient leur quote-part.

Là-dessus, je vous suis, sauf que Puis je ne me souviens pas exactement, là, de tout le plaidoyer des gens qui ont venu nous parler de ce compte-là à part qui disaient que la ville n'en tenait pas compte puis ils devraient en tenir compte. Sauf que, si je me souviens bien, puis peut-être vous pouvez me rafraîchir la mémoire, M. Si je vous suis bien, là, M. Je pense que vous me suivez bien. C'est une des dispositions applicables.

Alors, ça illustre, je pense, le fait de dire que, dans la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, la régie a des pouvoirs d'arbitrage sur les obligations faites aux parties de verser des fonds aux régimes. Et c'est pour ça que l'explication que je donnais au député de Blainville, c'est de dire, lorsque ces sommes-là sont dues et qu'elles doivent être versées aux régimes, elles ne peuvent se retrouver ailleurs qu'aux endroits prévus dans l'énumération de l'article 3.

Donc, je comprends très bien, là. Je pense que, comme vous dites, là, juste en expliquant un peu l'articleon voit bien, là, qu'il y a des précisions là-dessus. Je voudrais juste m'assurer, par exemple, là Donc, je veux juste m'assurer que, dans cette réglementation-là ou dans cette procédure-là, on ne les exclut pas des articles dont on vient parler, par exemple. Je pense qu'elles ont un statut de villes liées, à L'Ancienne-Lorette et Saint-Augustin, ou d'agglomération, là; je ne veux pas vous induire en erreur.

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Et donc il y a des éléments de comptabilité liés aux actifs de l'ancienne ville de Québec, mais ça ne change rien à la situation de l'obligation de la ville, quelle que soit l'époque concernée, à l'égard des fonds de pension applicables aux époques concernées.

Alors, que ce soit l'ancienne ville de Québec, la ville de Québec depuis les fusions, les obligations liées à la Loi sur les régimes complémentaires de retraite s'appliquent.

Alors, on me donne une explication sur le déficit initial, là. Alors, ce qu'on a fait, c'est qu'on a fait un compte à part pour les déficits actuariels liés aux régimes de l'ancienne ville de Québec. Alors, ça, c'est un projet de loi Donc, il y a une résorption jusqu'en Les cotisations prévues à cette cédule croissent de façon rapide, particulièrement en fin de période.

Afin d'éviter que cela se traduise par une augmentation prononcée du fardeau des contribuables, la ville a créé, en vertu des dispositions introduites dans sa charte enune réserve financière visant à niveler la taxation par souci d'équité intergénérationnelle. Et vraisemblablement que les comptes auxquels on se réfère, ce sont les réserves financières qui font en sorte que, comme la cédule de remboursement va en croissant jusqu'enpour assurer un nivellement des obligations financières de la ville, et donc pour pas qu'il y ait un choc d'imposition, la ville utilise les fonds accumulés dans ses réserves financières pour réduire l'obligation fiscale de ses contribuables au fur et à mesure que nous nous dirigeons vers parce que les obligations financières croissent rapidement.

C'est ça? C'est parfait. Deux choses sur vos explications, M. J'imagine que non, là. Juste pour m'en assurer, là, avec les juristes. Ou de relation avec les régimes actuels, la réponse est non.

On a permis à la ville de Québec, ende se constituer des réserves pour rencontrer la cédule d'amortissement qui se termine en Et, comme les éléments ou comme les coûts inhérents à la cédule d'amortissement croissent au fur et à mesure parce qu'il y a une accélération des remboursements, elle utilise ses réserves financières aux fins d'amoindrir le choc fiscal qui serait transféré aux contribuables de la ville de Québec.

Le régime dont on parle ici et les six régimes dont il est question sous administration de la régie sont dans un univers juridique complètement différent. Donc, si on parle de ladite réserve, ladite réserve, ça pourrait être possible aussi, je pense qu'il y avait du bon vouloir dans tout ça, on crée une réserve puis on dit Donc, est-ce que cette réserve-là aurait des possibilités, aujourd'hui, à l'heure où on se parle ou dans les prochaines années, ou peut-être avec les krachs boursiers qu'on a vus dans les annéesest-ce que c'est possible que ça soit déficitaire?

Si la réponse est oui ou non, versus un des autres ou Je ne sais pas trop comment c'est fait, là, je ne suis pas un spécialiste, mais est-ce que ces excédents-là pourraient être capitalisés ou, si c'est déficitaire, est-ce que ces fonds-là aussi sont calculés dans un déficit futur avec le projet de loi dont nous parlons aujourd'hui?

Comme il y a une accélération des remboursements, si la ville n'avait pas constitué de réserve, il y aurait une augmentation des taxes où on devrait aller taxer les contribuables de l'ancienne ville de Québec de façon plus importante d'année en année, jusqu'enpour prévoir la cédule de remboursement qui vise à rembourser totalement le déficit actuariel lié à l'ancien régime, lequel sera totalement résorbé en Il y a une obligation pour la ville de se rendre à ça.

Le fait qu'elle constitue une réserve lui permet de compenser l'augmentation des coûts d'année en année de remboursement jusqu'en en attribuant une partie de la réserve à amoindrir ou à rembourser le déficit lié à ce régime-là.

Alors, c'est un univers fermé, au plan juridique, qui n'a rien à voir avec les régimes de retraite de l'actuelle ville de Québec. Les six régimes de retraite de l'actuelle ville de Québec, c'est la ville de Québec selon le territoire que l'on connaît. Et la raison pour laquelle on a fait ça, c'est qu'on a voulu avoir, j'imagine, une règle d'équité envers les contribuables parce que ce passif-là appartenait à l'ancienne ville de Québec, qui avait une assiette fiscale différente de la nouvelle ville de Québec, puis on ne voulait pas faire imposer, par exemple, les gens de Saint-Augustin ou les gens de Sainte-Foy pour un déficit qui avait été accumulé sur le territoire de l'ancienne ville de Québec, ce qui est, je dirais, une gestion assez courante en matière de fusion ou de regroupement de territoires.

On essaie d'établir l'actif et le passif de regime hyperproteine et arthrose des territoires avant le regroupement pour faire en sorte qu'il y ait une équité fiscale entre les contribuables. Ils ne peuvent pas avoir eu, eux autres, une perte dans les placements économiques ou La réserve sert à amoindrir le choc fiscal pour la résorption du déficit.

Si la réserve était insuffisante pour payer le déficit, l'excédent nécessaire pour rencontrer l'obligation annuelle jusqu'enla ville de Québec a l'obligation de taxer sur la base de son ancienne assiette fiscale, qui correspondait à celle qui existait au moment où le régime a été administré, O. Bien, je trouve ça intéressant, M. Est-ce que notre loi qu'on apporte va changer la règle ou ça va rester la même chose? Ce monde fermé là va être exclu de notre loi? D'abord, nous, on a avait proposé, il y a jadis, d'introduire une réserve dans l'actif.

Je pense que c'est une question Je ne pense pas que ce soit une grosse différence, mais qu'est-ce qui vous inspire à faire ça, là? On me dit que c'est parce que c'est la pratique à la régie. On réduit le passif de l'actif. Bien, tu sais, je vois bien qu'en bout de ligne, là, en bout de piste, il n'y a pas grand-chose qui diffère, là, mais c'est juste que je voulais m'assurer de pourquoi on faisait ça de cette façon.

Ça me satisfait amplement. Puis là vous parlez ensuite des réserves, là, de ce qu'il faut éliminer du déficit, là, vous avez parlé de trois choses. Je veux juste m'assurer que j'ai bien saisi, là. On parle, donc Ça, la réserve, c'est ce qu'on retrouve, entre autres, avec la PED. Ça, c'est correct. Ça, ça va. Je pense que je comprends, mais juste confirmer, là. Alors, les fonds dont on parle à 52, c'est le fonds de stabilisation qui existe déjà.

Alors, attendez un petit peu, j'essaie juste de vous le sortir dans l'article, là. C'est le premier alinéa de Mais le fonds dont on parle, c'est le fonds de stabilisation déjà constitué dans un régime.

Et donc, s'ils avaient prévu un fonds de stabilisation au préalable, avant l'adoption éventuelle du p. Ça, j'ai très bien compris. Et donc tous ces fonds-là de stabilisation qui sont issus des ententes qui allaient dans le sens du p.

Donc, ça, j'ai bien compris ça. Là, vous dites aussi Ça clarifie bien des choses, là. C'est parce que je veux être sûr de mon coup, là. Ça, c'est pour les gens qui sont Est-ce que c'est bien ça que j'ai compris? Est-ce que je me trompe, ou c'est ça?

Ça, c'est Elle ne sert qu'à ça. Oui, bien, j'ai besoin d'information, là. Ceux qui négocient en Parce que vous avez donné un léger délai, là, pour ces gens-là qui respectent une partie de la loi, là. Je me suis trompé, O. Donc, j'avais compris pas mal, mais j'avais un Bon, c'est correct. Moi, j'ai bien compris. Là, manger sans gluten ca fait maigrir une question à vous poser par rapport à ça. Moi, je suis un retraité d'une ville quelconque.

Vous pouvez rajouter ça, ça me ferait plaisir! C'est comme si vous faites une question d'examen, alors je vérifie les éléments de la question qui peuvent être susceptibles d'être bons au niveau de la réponse. Ça, ce serait une Bon, et, non, ce n'est pas une question, je veux juste Alors, vous me dites, au S'il fait des gains actuariels Est-ce que je me trompe?

Ça va? Ces gains actuariels là, est-ce qu'ils vont être dans une réserve quelconque? Comment on va faire pour évaluer ce gain actuariel là si on ne tient pas compte, dans la loi, dans le projet de loi Qu'est-ce qu'il va arriver avec ce projet Où est-ce qu'on les met, ces gains actuariels là?

Donc, si c'est dans la réserve, est-ce que cette réserve-là, elle va être considérée le 31 décembre ? On revient au début de l'article, où est-ce qu'on parle de réserve, de PED, entre autres, qui va faire en sorte Et donc, de cette façon-là, moi, si je suis retraité puis que la situation s'améliore, on verra l'amélioration de cette situation-là à l'intérieur d'une réserve qui va se gonfler.

C'est ce que j'ai Et la dernière phrase Bon, bien, ça répond à mes questions. Oui, j'ai une petite question encore, mais ça commence à s'éclaircir, là. La réserve Si on suit, là Là, je vous ai Bien, c'est comme le dit la troisième ligne, là, vous m'avez dit oui. Jean répondre. Ce capital-là génère des gains actuariels et il se retrouve dans la réserve. Peut-être laisser la parole à mon collègue. Le fait de ne pas le calculer, ça va avoir un impact, dans le sens où Si ce n'est pas pris en compte Je comprends ce que vous voulez dire, parce que Mais ça va avoir un impact, ça va Oui, mais il y a une question d'équité.

Je ne peux pas prendre J'ai reporté de à pour tenir compte de l'amélioration possible de leur situation entre et On a même introduit, puis on va le voir plus tard, une disposition qui fait en sorte que, si on est en situation déficitaire aux deux dates, on va prendre le plus faible des deux déficits qui leur est attribuable.

Mais là je ne peux quand même pas me rendre jusqu'à prendre un élément d'actif qui n'est pas le leur pour leur en faire bénéficier aux fins de réduire leur contribution. Là, il y a une question d'appropriation, là, qui devient un petit peu difficile à justifier. C'est bien ça? Ça, c'est bien clair? C'était le bout qui n'était pas parfaitement clair pour moi.

Pour le reste, j'étais encore en Non, moi, ça va. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement Oui, M. Bien, c'est juste parce que Et j'imagine que vous avez, comme moi, déjeuné très tôt ce matin. Si ça ne vous dérange pas, on va Lors de la suspension de nos travaux, cet avant-midi, nous en étions à l'étude de l'amendement introduisant l'article 3. Il n'y a pas d'autres interventions?

Vous avez demandé d'avoir 10 secondes pour vous retrouver dans vos affaires. Oui, les gens m'attendent, ils sont pendus à mes lèvres, et puis là mes lèvres ne savent pas quoi dire. Est-ce qu'on peut Question rapide. Je vous demande une situation, une situation concrète puis je veux avoir vos commentaires, O. Admettons qu'on a un passif Ça veut dire qu'on se trouve à avoir un déficit total de Si, par exemple, on arrive au 31 décembremettons pour les retraités, là Si la situation ne changeait pas, là.

Non, mais je comprends sa question. Oui, O. Parce qu'on sépare les retraités des cotisants actifs, donc ils ne pourront pas avoir de fonds de stabilisation au départ.

C'est ça, la réponse technique à la question qui ne se répond pas suivant l'exemple que vous donnez là, là, parce qu'il n'y aurait pas de fonds de stabilisation. Bien, c'était ma question. Alors, on peut procéder. Je laisse la parole au ministre ou Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 3. Il n'y a aucun amendement. La présente disposition a pour effet de créer un compte pour le service antérieur au 1er janvierqui reflète la situation du passé, et un compte pour le service à compter du 1er janvierqui reflète le service courant.

Ces deux comptes sont régis par des règles différentes qui seront établies dans la suite du projet de loi. Est-ce que l'article 4 est adopté? Article 5. Oui, je suis trop loin, je sais. Je vais vite, je vais vite Nous reprenons nos travaux. L'amendement consiste à remplacer l'article 5. Alors, je vais lire l'article 5. Ce qui est remplacé essentiellement, c'est le deuxième alinéa de l'article 5 tel que je vais le lire, et je vais vous lire l'article de remplacement.

C'est tout. Alors, dans les commentaires, cet article énonce les modifications qui devront impérativement être apportées à tout régime de retraite pour le service débutant le 1er janvier Il s'agit essentiellement du partage à parts égales de la cotisation d'exercice et du déficit afférent et de la mise sur pied d'un fonds de stabilisation alimenté par une cotisation de stabilisation.

Une modification de forme est proposée à l'article 5, tel qu'énoncé dans le projet de loi, pour retirer la disposition concernant le plafonnement de la part de la masse salariale qui peut être consacrée au régime de retraite. Un nouvel article, 5. Une mesure transitoire est prévue à l'article L'augmentation de la part de cotisation des participants sera assumée par l'organisme municipal jusqu'à la conclusion de l'entente ou de la sentence arbitrale.

Je pense que ça fait le tour. Est-ce qu'il y a des interventions? Non, Sanguinet. Je ne sais pas si je vais y aller de façon méthodique, là, mais, en tout cas, ce qui me saute aux yeux, là, puis que Je travaille avec ce qui est en bas, là. Deuxième alinéa, oui. Vous vous rappelez, le maire Coderre est venu nous parler des contremaîtres.

À cela s'ajoutent 13 régimes d'ex-banlieues de Montréal et un régime d'ex-banlieue de Longueuil n'accueillant plus de nouveaux participants, mais dont les régimes sont en voie d'être fusionnés aux régimes de la ville de Montréal ou de la ville de Longueuil, selon le cas. Finalement, il y a deux régimes qui semblent être fermés aux nouveaux adhérents, mais le texte du régime ne permet pas de l'établir avec certitude.

On va donc faire les vérifications sur ces deux régimes. Il s'agirait du régime des employés désignés de la Société de transport de Montréal, qui compterait seulement deux retraités, et le régime des cols bleus de la ville de Saint-Hubert, qui n'a eu aucune adhésion au cours des quatre dernières années. Alors, c'est vraiment des cas d'exception où les régimes sont fermés et où il n'y a plus grand monde là.

Alors, je prends l'exemple, là, celui de la Société de transport de Montréal, on me dit qu'il y aurait deux retraités seulement. Là, une autre précision que j'aimerais avoir, là, par rapport aux déficits afférents. Les passifs et les actifs, il y a-tu un Comment vous allez traiter ça, le déficit?

Mais est-ce que le déficit afférent Est-ce que c'est tous les participants actifs et retraités ou on ne fait que parler des participants actifs? Est-ce qu'il y a une précision à apporter pour que ce soit équitable pour tout le monde ou c'est Ici, on est aux participants actifs. Vous voyez? Ici, on est au service C'est donc le futur. Il y a avant, le service antérieur au 1er janvierle service à compter du 1er janvier Il est adopté. On arrive maintenant à la section II, et là on est dans une des situations examinées pour la section I, c'est-à-dire le service postérieur au 31 décembreet donc, l'article 5 étant dans cette section-là, on va voir plus tard, à l'article Quand est-ce qu'on arrive au service antérieur?

Je ne l'ai pas Alors là, de 5 à 8, on est pour le service postérieur au 31 décembre Si vous me dites que, de par sa position à l'intérieur du texte de loi, ça garantit que le déficit afférent est aux participants actifs, moi, ça Parce que je voulais introduire un sous-amendement, mais là ça devient, à ce moment-là, un peu inutile.

Ça, ça va de mon côté. J'avais une petite inquiétude à ce sujet-là. Juste un commentaire sur le deuxième paragraphe Oui, vous avez raison, dans la partie du bas, là, de la page qui nous a Simple commentaire puis, après ça, une question. Je trouve qu'il y a des C'est ce que je voulais dire, simplement. Vous comprenez? Dans la même phrase, on dit Là, je fais juste vous dire Est-ce que le fait de me l'avoir dit vous a libéré un poids?

Moi, je pense que ça aiderait. C'est à mon tour. Je veux juste bien comprendre le député de Rousseau. Cela étant, nous étions plus rassurés, puis on trouvait que la rédaction était plus claire, elle serait plus claire, si on parlait du déficit afférent aux participants actifs Est-ce que vous êtes capable de vivre avec ça?

Si je peux me permettre Si je peux me permettre, moi, je serais plus heureux avec plus de précisions qu'avec moins de précisions. Je trouve que ça aurait été plus clair. Seriez-vous plus à l'aise, M.

Jean, de sa voix de ténor, va nous livrer à l'instant? Mon questionnement portait par ailleurs sur le deuxième alinéa, puis je vois que La question que je me posais, puis En fait, est-ce qu'il ne serait pas plus indiqué de prévoir la hauteur des pas qui peuvent être franchis à l'intérieur des années?

Je sais qu'en 5. Vous voulez dire Vous parlez d'établir la graduation de la progression vers ? Regardez, je vous ai donné l'exemple des policiers parce que c'était un cas qui collait à cet exemple-là, mais ce n'est pas strictement pour les policiers. On a un exemple. C'est ça que je comprends? Prenons un exemple.

Et là le travail, c'est en deux étapes. Ça se fait en deux temps, Je croyais qu'il y avait quelque chose que je n'avais pas compris puis, en fait, je l'avais compris, mais c'est donc que vous n'avez pas compris ce que moi, je disais. Moi, ce que je vous disais, c'est que Et je pense que, dans certains régimes, le pas à franchir risque d'être très élevé, et je sais que vous avez déjà prévu, à la page Je me demandais encore une fois pourquoi, dans ce cas-ci, on a simplement prévu le point d'arrivée, mais pas la vitesse ou le rythme auquel on doit y parvenir.

C'est correct, pas de problème. Je voulais juste Je vous donne un exemple. Vous savez, la cotisation d'équilibre au Régime des rentes du Québec n'était pas à la bonne hauteur. Ça a été augmenté à l'époque, trois ans, je pense.

Ça augmente de 0,15 point par année pendant six ans, de façon à ce qu'on arrive à la cotisation d'équilibre. Donc, on a prévu le pas à franchir à chaque année. On pourrait très bien avoir cet équivalent-là dans le régime ici.

Dans l'exemple qu'on vous donne, là, l'exemple que vous donnait M. Parce qu'au cours de l'étape qui va nous amener à la date ultime prévue au dernier alinéa de l'article 5, c'est-à-direil y aura eu deux évaluations actuarielles, et donc deux possibilités de correction pour ramener ce qui était, par exemple, dedans notre cas, à Dites-moi ce qui va se passer à travers le temps, s'il vous plaît.

Alors, dans un premier temps, alors, il va y avoir deux éléments d'écart de façon graduelle. C'est ce que prévoit la disposition.

L'objectif est d'arriver à à C'est ça que vous me dites. Puis le rythme maximal d'augmentation pendant ces années-là, c'est au choix. Bien, je comprends, là. Juste sur la discussion sur ce dernier point là, nous avions analysé nous aussi.

Il y a peut-être plusieurs façons de le faire. Nous, on avait discuté par pourcentage de la proportion de partage puis on On a accepté de se rallier à la position du gouvernement, je voudrais juste que mes collègues le sachent, là.

On a analysé cette situation-là. Les deux vont arriver au C'est qu'on peut passer par quelques chemins pour atteindre l'objectif. Je suis au même endroit que mon collègue de Rousseau, là, premier paragraphe. De la manière que vous expliquiez tantôt, M. Donc, c'est Que quelqu'un Et on dit L'objectif de l'alinéa que vous lisez là est de permettre d'étaler dans le temps l'objectif d'arriver à Exemple, la situation des policiers à Montréal, c'est Dans l'exemple que vous m'avez donné, vous êtes à Alors, déjà, le minimum qui est prévu là vous amènerait à un partage de Alors, c'est pour ça qu'on ne le prévoit pas.

Mais c'est juste que j'ai Je comprends ce que le ministre m'explique, mais, lorsque je lis mot pour mot ce qui est écrit dans le paragraphe, le minimum Parce que, tantôt, vous me disiez, M. Donc, dans ma compréhension Je vais revenir à plusieurs choses qu'on a dites dans le passé. Malheureusement, on n'a encore pas les chiffres, ça fait qu'on n'est pas capables d'évaluer combien de régimes ont cet écart de 35 et moins ou On n'a pas encore eu les chiffres de tout ça, là, vous attendez que ça soit déposé.

Ça, c'est la première chose. La deuxième chose, c'est que, si je vous suis Est-ce queça les comble suffisamment ou non? On peut s'obstiner sur cette date-là. Mais, si je pars avec point de départ que Qu'est-ce qu'il y a d'écrit ici, c'est C'est-u ensi c'est Là, c'est ça qu'il y a d'écrit. Mais, pour tous les autres, dans le fond, le but, c'est qu'en on atteigne Alors, j'imagine que Mais, si vous êtes à un pourcentage del'effort pour vous rendre àvous devez le faire lors de la restructuration du régime.

L'effort doit être fait immédiatement. Si le but ultime, c'est qu'en tous les régimes soient àbien, pourquoi qu'on exige ceux qui sont à de tout de suite compenser pour aller à ? Pourquoi on ne leur donne pas le temps, eux aussi, d'icide négocier? On recommence. L'objectif, c'est qu'il y ait un partage immédiatement, mais on est conscients du fait que, dans certains cas, l'écart de participation est tellement grand Je vous donnais l'exemple, tantôt, qui n'est pas fictif, il y a un régime où j'ai vu que le partage était Pour les monter à 50, là, il y a un step à faire qui est considérable.

Alors, il y aura un étalement. C'est la restructuration pour la majorité des cas. Alors, nous en étions toujours sur l'article Alors, tantôt, notre compréhension Ça, c'est le dernier alinéa de l'article 5. Alors, je me demandais Tant mieux si on atteint plus rapidement Ça, ça serait pour le 1er janvier, au plus tard le 1er janvier Le but ultime, c'est d'atteindre C'est quoi l'urgence de passer dede se rendre à 50 avant tout le monde?

Puis là on n'a même pas pris comme résultat final Mais là on n'embarquera pas là-dedans parce qu'on ne finira plus. Mais, bref, moi, je trouve qu'àpourquoi qu'on ne se donne pas ça comme barème, puis justement donner la latitude? Peut-être qu'on peut garder Mais, bref, c'est le commentaire que je voulais apporter, alors D'autres interventions? C'est parce que je suis très discret.

Alors donc Écoutez, j'ai peut-être des petites questions puis des commentaires, là. Mais, par rapport à l'augmentation prévue, là, jusqu'envous en avez parlé tantôt, là, enla Régie des rentes a augmenté les cotisations.

C'est ça, hein? Je ne me trompe pas, là? J'ai le spécialiste devant moi. Je pense que je ne me trompe pas. Est-ce que c'est vous qui avez participé à la décision? Jean, avec son expérience, s'il estime que la réponse tombe dans le domaine politique ou de l'opportunité des décisions, il va certainement vous le dire.

S'il peut répondre à la question dans la mesure où c'est un élément factuel, parce qu'il est tenu à sa réserve comme haut fonctionnaire de l'État, il va le faire aussi. C'est-à-dire que le Régime des rentes du Québec établit aux trois ans l'état de situation.

On établit le taux d'équilibre à long terme, taux d'équilibre qui permettrait d'avoir une réserve suffisante pour assurer les cotisations, O. Alors donc, pourquoi le gouvernement a décidé d'ajuster le taux de cotisation qui, en passant, est partagélà Ça aurait-u pu être un an, deux ans?

Cette augmentation-là, est-ce qu'elle est calculée ou, bon, comment vous avez établi que ce retard-là, par rapport à la situation idéale, prendrait six ans? Pourquoi pas deux ans, un an, quatre ans, trois ans? Et puis il y avait différents scénarios d'augmentation sur plusieurs années. Et là je sors de ma zone de fonctionnaire, là, mais on tombe vraiment dans un arbitrage plus global, parce que qui dit augmentation du taux de cotisation du Régime des rentes Je vais poser la question puis je pense que ça va être plus M.

Étant donné que ce qu'on propose dans certains cas où ce que le changement est quand même assez élevé, là, j'imagine qu'on estime qu'il y aura une réponse des employeurs ou des employés quant à la rémunération globale. Alors, essentiellement, c'est qu'après Après ça, ils tombent en libre négociation.

La restructuration est faite, l'objectif est atteint, le régime est en santé ou en voie de l'être, sa pérennité est assurée ou en voie de l'être. Après ça, ils négocient leurs conditions de travail, et la rémunération globale en fait partie.

Encore là, je ne veux pas vous mettre des mots dans la bouche, mais, tu sais, pendant la commission parlementaire, nous, on insistait beaucoup sur la rémunération globale, parce que, justement, ça nous permet d'obtenir certains ajustements au niveau du régime de retraite, là. Moi, j'aurais une question qui me Je suis liposuccion de abdomen en el salvador d'être devant vous, parce que je sais que je vais obtenir la réponse.

Mais c'est Non, mais je suis C'est parce que Qu'est-ce qui va arriver après? C'est-u une question que vous Je ne sais pas. Tu sais, aprèslà, qu'est-ce qui arrive avec ça, là? Donc, non seulement un régime en santé, mais un régime qui est restructuré.

Et ils vont partager les déficits à venir sur une base ; les cotisations, Ils vont être en équilibre. Mais, ce que je veux dire, c'est qu'admettons qu'on est ceteris paribus, là.

En tout cas, le Canada, c'est comme Vous m'impressionnez, M. Donc, est-ce qu'ils pourraient revenir à une situation Il y a-tu une obligation pour qu'ils restent, pendant du long terme C'est-à-dire que l'économie, bien, l'économie Le projet de loi, s'il était adopté avec les amendements que nous proposons, prévoit qu'à l'avenir le partage va être sur une base Alors, ça prendrait donc, pour que l'hypothèse que vous soulevez se produise, une modification législative.

Donc, c'est ce que je voulais savoir. Ça veut dire que votre Ça veut dire que les prémisses qui sont instaurées à partir de ce projet de loi là vont tenir Mais, ça, le principe du partage est un principe qui est un principe pérenne.

Je ne sais pas si Merci, M. Je ne sais pas s'il y a de la place dans ce projet de loi pour écouter Maintenant, expliquez-moi, parce que, moi, le latin, hein Écoutez, cet article du projet de loi, de notre point de vue de Québec solidaire, ce n'est pas le principal irritant, ou irritant majeur du projet de loi. Mais nous, on le place quand même dans un contexte plus général des autres éléments qu'on a eu l'occasion d'aborder il y a deux semaines lorsque nous sommes intervenus sur le sujet.

Et là ça donne cette impression que le gouvernement a fait, bien sûr, c'est son droit, mais des choix politiques qui ne relèvent plus de son argumentaire, par exemple, qu'il invoque souvent, devant la population, sur la nécessité d'assurer la pérennité des régimes de retraite.

D'aucuns se rappelleront, alentour de cette table, que le rapport D'Amours ne faisait pas la promotion du partage J'aimerais bien qu'on me dise où le rapport D'Amours mettait cet accent sur la cotisation à parts égales,comme une nécessité sine qua non ou une nécessité importante pour assurer la pérennité des régimes, parce que, quand on prend l'évaluation de ça de l'autre bout, c'est-à-dire cette assurance, donnée à maintes reprises par le gouvernement, que ce gouvernement n'a pas l'intention de diminuer la rémunération globale de ses employés Ce n'est pas le but, d'accord?

Alors, quel est le lien, à ce moment-là, si les syndicats On parle du partage des coûts, et donc des risques, entre l'employeur et l'employé.

Alors, il n'y a pas de récupération sur la masse salariale. Mais, dans l'avenir, même si le partage s'applique, il va y avoir d'autres négociations de conventions collectives au cours desquelles les parties pourront négocier entre elles l'ensemble des éléments, y compris leur rémunération. Alors, il n'y a pas de lien entre ce que vous dites ou l'effet que pourrait avoir l'article 5, de un.

Je reviens encore Et donc imposer ça comme une règle qui s'impose mur à mur, à notre avis, est non nécessaire, ne résout rien. Il faut s'atteler à assurer la pérennité des régimes qui ont des problèmes. On peut le faire de différentes manières. Nous, nous insistons encore, nous revenons que, si les deux principes doivent coexister, plus conserver la rémunération totale des employés, il n'y a pas de Alors, c'est son opinion, moi, je ne suis pas d'accord avec ça, pour plusieurs raisons qu'il serait probablement trop long d'énumérer ici.

Mais moi, je ne vois pas comment, quand le partage se fait à75 étant la municipalité, puis 25 étant les cotisants au régime, de le ramener àil n'y ait pas un bénéfice pour le contribuable.

Là, j'avoue que vous avez une mathématique qui m'échappe, et peut-être En fait, toute la notion de ces régimes, depuis 50 ans, a été bâtie comme ça. Mais je comprends que certains libéraux, comme ils sont tellement éloignés des préoccupations des travailleurs et leur réalité, ne sont pas capables de comprendre ça. Mais il y a, il y a de moult En fait, c'est un encouragement à l'épargne et à la prévision à long terme, à une vision de la retraite, d'accord? Bon, maintenant, si le ministre préfère ici feindre ne pas comprendre cette relation-là, ça lui appartient.

Ce que je voudrais maintenant Il y a des libertés qu'on se donne, nous, puis on pense, du haut de notre pouvoir Moi, je pense qu'un peu de modestie, si ça sied bien à Pierre, ça devrait servir bien aussi à Paul.

Et je dirai au député de Mercier que, tout libéral que je sois, j'ai été élevé dans une famille où deux de mes trois frères étaient des délégués syndicaux, et que je suis bien au contact avec ce milieu-là, et que je connais bien ce milieu-là, et que je respecte ce milieu-là, et qu'on n'a pas besoin d'appartenir à Québec solidaire pour avoir le respect des travailleurs.

Ce n'est pas une propriété intellectuelle qui appartient à votre parti. Je vous le dis en toute amitié. Alors, il n'a pas besoin de se fier sur Québec solidaire. Il peut en discuter avec ses frères, comme il peut simplement consulter les rapports Pourquoi est-ce que vous voulez absolument le couler dans le ? L'objectif devrait être pérenniser les régimes qui ont des difficultés, pas de décider des modalités.

Je souhaite ne pas en rajouter. Le problème, c'est que, socialement, est-ce que c'est nous Je pense que Moi, j'en étais un qui a déposé ça dès le départ, là, on a Mais ça, ça va arriver. Mais il reste quand même que Et même, il faut être honnête aussi, M.

Donc, je pense que l'effort qui est déposé dans l'article 5 est important. Je suis content de l'amendement, évidemment, et aussi du fait qu'on peut donner Donc, leur donner six ans pour atteindre cet équilibre-là, moi, je pense que c'est raisonnable.

Il faut que ça se fasse. Et, déjà là, pour certains régimes, ce sera toute une opération que d'atteindre le Moi, je pense qu'on est rendus là. Et, moi, quant à moi, nous, on va appuyer, là, l'article 5 avec les amendements, 5.

Et le député de Blainville a parfaitement raison. D'ailleurs, je pense que même M. Ranger, le porte-parole de la coalition, est venu nous dire, lorsqu'il a fait son témoignage, que le partage pour l'avenir n'était pas un problème. En tout cas, s'il ne l'a pas dit en commission, il l'a dit dans des déclarations publiques. Et, ce dont on parle, là, M. Ce qui est un problème pour eux, c'est la question du partage des déficits passés, et ça, on n'est pas rendus là, on arrive plus loin, mais c'est vrai que c'est contenu dans le projet de loi et que le gouvernement souhaite qu'il soit adopté tel qu'il est écrit, et avec les amendements que nous avons suggérés, et les assouplissements qu'apportent ces amendements-là.

Mais, sur le partage pour les actifs, je pense que ça ne crée pas de problème. J'oserais même dire que je pensais qu'il y avait un consensus sur le principe. Eux sont en désaccord sur les moyens pour y arriver. Je vais revenir, tout à l'heure, sur la question du deuxième paragraphe du premier alinéa. Alors, soyez prêts. Mais je veux juste revenir sur la question du deuxième alinéa.

Puis permettez-moi juste de reprendre ce que disait mon collègue de Sanguinet, puis je suis entièrement conscient, après ce que disait M. Jean, que le contexte était différent.

Quand, enon a choisi d'augmenter le taux de cotisation à la Régie des rentes du Québec, c'était un autre contexte, puis, effectivement, il y avait un C'était gros, c'est clair, et, d'augmenter à un rythme trop rapide, ça aurait pu avoir des impacts même économiques, je pense bien, sur l'ensemble de l'économie québécoise.

Cela étant, il y avait certainement aussi, dans la tête des gens qui ont réfléchi à ce moment-là à la vitesse à laquelle on allait augmenter le taux de cotisation, la question de l'impact sur chacun des participants puis l'impact sur chacun des employeurs, c'est-à-dire que, si on augmente trop rapidement, ça fait quand même une facture que les gens devaient assumer. Même si c'était du salaire différé, pour les employés et pour les employeurs, ça représentait des montants supplémentaires à verser puis ça voulait dire donc moins d'argent disponible dans leurs poches.

Moi, je vous soumets que c'était un rythme très, très, très lent, en comparaison de ce qu'on s'apprête à faire, O. Celui-ci vous sera entièrement remboursé au moment du départ si aucun dégât n'a été constaté dans l'hébergement. Enfants et lits. Pour voir les tarifs et les informations associés à la taille de votre groupe, veuillez ajouter à votre recherche le nombre d'enfants avec qui vous voyagez ainsi que leur âge.

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